Englishman peasant versus blue turk horseman

Post by **scorillo** » 08 Aug 2007, 15:34

pur si simplu nu pot sa cred ca avem ceva mai bun de invatat de la alte civilizatii decat cea europeana. pt mine arcasul englez de la crecy e un fel de rambo al evuluimediu. si daca e sa avem o discutie gen bruce lee il bate pe van dame? cred casa zicem 100 de arcasi pedestrii ar matura pur si simplu un numar egal de calareti asiatici cu toata mobilitatea lor. contrazice ma ar fi interesant. salut

Pai ar trebui sa ai dreptate, arcasul englez e cam ca Rambo, o poveste gogonata cu unul plin de muschi, legat la cap si cam tantalau, care doboara cu arcul elicoptere rusesti (care se stie ca sunt un fel de tancuri luate un pic la pila). :lol:

Nu stiu de unde, dar cred ca emisiunile de pe discovery au avut un rol important aici,a ramas impresia ca englezii au avut cele mai ale dracu' arcuri si ca au fost cei mai tari arcasi.

Arcul englez este un arc ineficient, forta bruta si atat. De-ai englezii trageau cu sageti foarte grele si foloseau arcuri extrem de tari (amintesc doar ca replicile facute dupa arcurile gasite pe mary rose au cam 160-180 livre adica 72-81 kg forta).
Lasand la o parte legendele cu Robin Hood care nimerea un om de la o mila, englezii nu puteau sa traga la mai mult de 300 de metri. Imi vine in memorie o intamplare, cu nobil englez era extrem de suparat ca, dupa ce ii tot laudase, testandu-si arcasii nici unul nu a putut trage peste 260 de yarzi.

Cu arcasii astia si cu suficiente sageti, un singur calaret asiatic s-ar descurca fara probleme.

Iar in ceea ce priveste precizia, arcasii englezi nu erau incurajati sa traga la tinta, pentru ca s-ar fi incurajat tendinta de a folosi arcuri mai slabe.

Asadar eu am dubii serioase in ceea ce priveste marile calitati ale arcasilor englezi.

Arcul asiatic e cu totul altceva. Coreeni stiu foarte bine ca arcurile lor moderne (cum e al meu) facute cu cele mai moderne materiale, carbon-bambus-fibra de sticla-fenolic laminate, care sunt foarte performante, sunt totusi inferioare arcurilor facute din corn si tendoane. Forma si aspectul exterior sunt practic identice, materialele fac diferenta.

In afara de asta, folosind dispozitive pentru tras cu sageti scurte (siper la turci, shaj majra la arabi, navak-i-gabza la persani si tong-ah la coreeni - le-am trecut ca sa arat ca aproape toti le stiau si le foloseau) arcasii asiatici trageau lejer la 500 de metri, adica cam dublul distantei la care englezii reuseau sa ajunga.
Prin urmare cred ca asiaticii putea sa se dea jos de pe cai, la lase caii la pascut, sa faca un gratar, sa bea o tzuica ceva si sa rezolve si treaba cu englezii in timpul asta.

In lupta de aproape nu prea au argumente englezii, neantrenati pentru tras la tinta, ar fi victime sigure.

Reusitele arcasilor englezi sunt strans legate de tactica folosita si de locul si rolul in contextul intregii armate.

Fara asta is doar o gasca de tarani cu niste betze.

Inca ceva, Bruce Lee il bate pe Van Dame oricum, dimineata la pranz si seara, chiar daca bataia asta este de fapt intre Bruce Lee si Bruce Lee, sa nu uitam ca amandoi is karatisti sau kung-fuisti. Intreresant ar fi de vazut un meci intre un boxer de pilda si un karatist... dar parca am vazut asta la K1...

:lol:

Post by **scorillo** » 08 Aug 2007, 17:42

Nu cred ca pot sa te ajut cu varfurile, am facut numai 20 din care mai am 3 in afara de sageti.
La urmatoarea comanda poate, dar si atunci numai cu tzaraita, 10 bucati max.
Imi trebe si dimensiunile.

Despre performantele arcurilor, poti citi aici rezultatele unor teste facute de un adevaat maestru:
http://www.atarn.org/islamic/akarpowicz ... _tests.htm

Tipul e modest zicand ca rezultatele sunt bune, iar cand zice exceptional vrea sa spuna de fapt imbatabil.

Niciun selfbow modern, din osage orange sau lemon wood, care se zice ca sunt cele mai bune lemne, nu se apropie de performantele din test.
Numai arcurile cu materiale moderne, carbon sau fibra de inalta calitate is comparabile.

Cat despre arcurile Kassai, cele mai multe sunt facute cu limba din fibra de sticla solida si urechi de frasin. Is solide, dar ca performante sunt mult sub arcurile occidentale si nu reprezinta un etalon potrivit. Eu chiar cred ca cele facute pentru Europa de est au materiale mai slabe decat ce face pentru export, unde pretentiile is mai mari.

In anul 1788, sultanult Selim al doilea parca a tras cu un arc facut de el insusi, in prezenta ambasadorului Angliei si a inca catorva oficiali, o sageata peste Bosfor, adica 890 de metri.
Recordul a stat in piciare pana prin anii 80. Gasesti mai multe pe situl lui Florin despre asta. http://www.arcasul.home.ro/istoricevmediu2.html

Arcurile de corn is destul de sensibile la umezeala, in special la umezeala atmosferica.
Japonezii de pilda nu au reusit sa reproduca arcurile coreene desi au incercat; se pare ca clima foarte umeda a Japoniei le face imposibil de utilizat. Pe de alta parte yumi-urile nu merg bine in conditii de umezeala scazuta.
In India din acelasi motiv-umezeala-erau foarte raspandite arcurile din otel sau din alama.
Clima insulara a Angliei face arcurile de corn dificil de intretinut.
Dar principala problema era alta, pretul.
Costa foarte mult sa aduci materiale de pe tot cuprinsul imperiului, plus meseriasi dispusi sa lucreze pentu englezi. Apoi dureaza cam doi ani sa faci un arc de corn, in trecut dura poate si mai mult, fara uscatoarele moderne.
O alta problema ar fi taranii care constituiau marea masa a arcasilor, ar fi insemnat sa dea pe mana lor niste arcuri care valoreaza mai mult decat chiar taranul. Mai bine ia o craca de tisa, care e foarte buna, iar daca se intampla ceva naspa ii lasau pe campul de batalie si pe taran si pe arc, sa aiba cu ce sa faca focul.
Costul este un element foarte important. Iar englezii au fost destul de pragmatici si cinici in ceea ce priveste razboiul, nu avea rost sa arunce banii aiurea cand aveau tarani destui la dispozitie.

Post by **scorillo** » 09 Aug 2007, 00:54

As vrea sa incerc sa fac arcuri de corn, dar e o munca foarte grea, de lunga durata si deloc ieftina. Nu am acum experienta cu tendoanele si nici cu cornul, dar peste cativa ani sper sa reusesc sa fac un arc bun.
Daca te hotarasti sa cumperi corn, ar fi bine sa luam impreuna, impartim transportul.

Post by **scorillo** » 09 Aug 2007, 22:51

Salut Florin!
Ma bucur ca te-ai alaturat discutiei!
Eram nerabdator sa aflu si parerea altcuiva.

Sagetile mele au in medie 49 de grame si dupa cum ai vazut zboara binisor.
Probabil ca cu una de 60 de grame as trage in jur de 250 de metri.

In primul rand as vrea sa fac o precizare. Arcul englezesc de tisa este un arc foarte slab ca eficienta, are un design atat de naspa incat nu poate fi facut decat din tisa. Iar faima arcasilor englezi mi se pare mult supraevaluata.

Francezii de pilda faceau si ei selfbow-uri lungi, de regula din ulm si sustineau chiar ca ulmul este mai bun ca tisa. Sa credem acum ca englezii aveau numai ei arma minune? In plus cea mai mare a tisei folosite de englezi era din Spania, asadar macar spaniolii ar fi trebuit sa aiba si ei arcurile englezesti.

Amerindienii cred ca faceau niste arcuri extraordinare, din osage si cu tendoane pe spate cred ca intr-adevarsunt teribile. Sunt convins ca un selfbow poate fi performant, iar un arc facut numai din lamn, laminat, poate fi chiar foarte performant.

66 de metri pe secunda este in general mult pentru un selfbow.
Depine ce standard s-a utilizat, ca is doua, unul IBO la care testul se face cu 5 grains/lbs si 31" intindere si maie un altul la care testarea se face cu 10grains/lbs.
In cazul al doilea, 66 de metri pe secunda este intr-adevar o performanta exceptionala, indiferent pentru ce tip de arc, cu atat mai mult pentru un longbow.
Ce sa zic, arcul de bambus pe care i l-am facut eu fetitei mele are cam 16 lbs si am tras cu el 90 de metri!
Acum am o sageata de trestie, n-ar strica sa fac si cu aia o proba, cred ca trece de 100 de metri.
Deci stiu ca longbowrile pot fi performante, adica mai degraba ceea ce se numeste flatbow, nu cel englezesc cu sectiunea "D".

Dar eu sunt convins ca arcul de corn e mai performant.
Faptul ca Stefan i-a caftit pe turci nu inseamna neaparat ca arcurile de sanger sau lemn de corn ale lui erau mai bune de cat ale turcilor, ci inseamna ca Stefan a stiut sa le foloseasca mai bine, iar daca tinem cont ca turcii erau arcasi neintrecuti, ceea ce a reusit Stefan este cu atat mai mult demn de admiratie.
Sa nu uitam ca si mongolii i-au mai batut pe turci si nu cred ca arcurile mongole sunt mai bune decat cele turcesti (se poate discuta daca arcurile mongole de atunci erau la fel cu cele de acum sau mai degraba ca cele tatarasti din Crimeea, care se pare ca sunt la fel ca cele turcesti la constructie si ca cele coreene la forma).
Chiar si la d'Agincourt, faimoasa victorie a englezilor se pare ca nu prea s-a datorat arcurilor ci mai degraba unei tactici dezastruase a francezilor plus un ghinion teribil. La vremea aia francezii (nobilii) foloseau armuri de otel de calitate si se pare ca nu puteau fi gaurite de arcurile englezesti (am vazut eu asta intr-o emisiune pe discovery :D ).

Ceea ce veau sa scot in evidenta este ca fiecare arma are o aparare, fiecare tactica are un contratactica si ca nu putem aprecia calitatile arcurilor dupa rezultatul bataliilor in care au fost implicate.
Singura modalitate exacta este sa le masuram viteza, masa sagetii, si sa le calculam energia cinetica, asta este singura metoda viabila.

Si acum, ca ti-ai luat cronograf si ai intrat in controversa, va trebui sa facem teste :D !

Post by **scorillo** » 10 Aug 2007, 20:31

Asa e cu francezii, au un stil propriu si deosebit de a o lua pe coaja. Raman totusi o mare natiune.

Eu cred ca arcul de tisa e destul de departe de arcurile plate, cu sau fara tendoane pe spate.
Trebuie sa tinem cont de calitatile materialului folosit. Daca ar fi avut stramosii caiuciuc la dispozitie, sunt sigur ca si-ar fi facut harpoane sau un soi de prajtii. Avand cornul si tendoanele, au facut arcuri care sa valorifice calitatile materialului folosit cat mai bine, adica arcuri mai scurte, mai flexibile, cu reflex accentuat.
Cum faci un arc avand la dispozitie lemn? Arc lung, altfel n-ai cum. In functie de ce lemn folosesti, il poti face mai plat, mai scurt sau mai gros, dupa cum permite materialul. Dar asta e designul cel mai eficient, arc lung si drept, sau poate un pic reflex.

Acum , presupunand ca ambele tipuri de arcuri scot ce e mai bun din materialele pe care le folosesc, ramane de vazut care material e mai eficient, si eu cred ca cornul/tendonul.