ARCUL DAC - TARVEI - PRIMA REPLICA MODERNA

[Mugurbb]

Multumesc Calin

O poveste deosebita a acestui arc si a constructorului sau.
Nefiind constructor de arcuri nu pot sa-mi dau prea mult cu parerea. Forma cel putin interesanta a bratelor mi-a amintit de Samick Devastator.

PS: George, cat timp e un prototip si constructorul nu-si va da acordul, va ramane asa cum a spus Calin: " Nu se fac masuratori, altele decat cele de viteza a sagetii sau de forta a arcului"

[deceneus]

M-am bucurat cand am citit ca s-au gasit arcuri dacice in Rusia si ma gandeam ca in sfarsit putem sa vedem ce foloseau si mai ales sa ne mandrim si noi cu arcul nostru. Am asteptat si eu cu nerabdare sa vad poze cu arcurile dacice originale dar acum ca ai pus-o Caline, m-am cam desumflat, plus ca informatiile despre ele sunt total eronate. Despre arcurile astea din poza am citit acum cativa ani pe ATARN, dar nu au fost descoperite in Rusia acum ci in cimitirul Yanghai in Xinjiang, China, acum mult mai multi ani in urma. Adam Karpowicz si Stephen Shelby, fondatorul ATARN (Traditional Archery Research Network) au fost invitati in 2005 sa studieze aceste arcuri si exista si o lucrare despre ele http://www.atarn.org/chinese/scythian_bows.htm , http://www.atarn.org/chinese/Yanghai/yanghai.htm , http://www.atarn.org/chinese/Yanghai/Sc ... _ATARN.pdf S-au si facut replici functionale 1 la 1 dupa ele. http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/ ... VIlqxw9K2V
Ma gandesc ca e foarte posibil ca si dacii sa fi avut arcuri asemanatoare. Toata stima pentru domnul Tarcsi Veres Imre pentru straduinta de a face o replica moderna, am avut onoarea sa stau de vorba cu el sambata trecuta la Cupa Tarvei de la Sf,Gheorghe si am avut onoarea sa si trag cu niste arcuri construite de dansul, dar parerea mea personala este ca arcul dacic facut de el nu are absolut nici o asemanare cu arcurile scite din fotografie, (care nu sunt flat si nu au nici macar siyah-uri), ci arata mai mult ca un arc maghiar cu niste curbe in plus.

[deceneus]

un scurt clip cu dinamica replicii arcului scit

http://s806.photobucket.com/user/kemang ... m.jpg.html

http://vid806.photobucket.com/albums/yy ... &os=1&ap=1[/photobucketvideo]

[Dediu00ro]

(care nu sunt flat si nu au nici macar siyah-uri)

Arcurile scite au siahuri sunt construite din 5 bucati, maner 1, brate 2, siahuri 2. Sau 7 bucati anumite modele, de facut asa ceva e foarte greu. Sectiunea arcului e aproape unica.
http://www.atarn.org/chinese/Yanghai/Sc ... _ATARN.pdf
Se poate citit toate detaliile constructiei pe linkul de mai sus.


La partea lucratoare a bratului, aicia ma refer la partea care intradevar se indoaie, se folosea o tehnica de incadrare a cornul in lemn cornul la mijloc si lemn pe ambele parti al lui, cornul fiind distantat de spatele arcului era scos in evidenta performantele cresteau.
Pe urma se folosea o tehnica de tendonare care nu adauga perfomante, se infasura tendon pe tot arcu posibil preventiv un lucru care scade clar perfomantele arcului adaugand masa arcului fara a creste forta deloc dar posibil viata arcului era garantata.
Replici traditionale ale arcului asta, nu au dat mari perfomante pana acuma. Daca nu ma insel 175-177 fps la 10 grains per pound.

Cea ce este cu adevarat interesant, e ca arcul asta se poate realiza din resturi de corn cel putin mie mi se pare interesant, la un corn de ibex primesti o fasie mare lata, din care se poate realiza un arc compozit cu sectiune plata adica asa [] si ramai cu resturi, din peretii laterali din cornul de ibex se taia inca o data baghete patrate care ajungeau sa fie burta arcului.


Cel putin din punctul meu de vedere un arc de corn cu sectiune plata cu un tiller identic cu cel scit, este tot un arc scit. Si sunt sigur ca au exista si arcuri de genul asta, doar ca nu au fost catalogate ca atare. Sunt putine artefacte gasite pentru a ne face o idee. Iar cei care au construit replici identice ca forma si forta nu le-au testat din lipsa abilitatii de a intinde un arc de vreo 110-120 de livre.

un scurt clip cu dinamica replicii arcului scit

Asta e doar parerea domnului Adam Karpowicz despre cum ar trebuii sa arate un arc intins, avind in vedere ca cele originale nu au fost intinse o data.
Modelul din poza aia mai mult ca sigur trage foarte slab, din cauza ca se indoaie doar de langa maner cea ce este un lucru bun dpv a energiei stocate dar din cauza ca restul bratului nu se intinde deloc pierde multa eficienta, daca nu ma insel a testat un model ca asta si era pe undeva la 70% eficienta destul de slab.

Daca se considera necesar se poate muta postul meu in alt topic, nu as vrea sa deturnam postul lui Greuceanu cu detalii despre arcu scit.

Eu de abia astept sa trag cu el, desi sunt si eu de parere ca forma nu e conform cu originalu si nici nu cred ca ar avea cum sa fie.

[philip]

Calin, ma bucur ca arcul asta a ajuns la tine! E frumos! Foarte frumos! Maiastru! Mie imi pare ca in una din poze seamana a vultur cu aripile deschise.
Cat despre originea trasaturilor( in arcul tau, asa cum ai spus , sunt stilizate si ajustate spre functionalitate), care deja a generat pareri, eu cred ca nu se poate vorbi, in partea asta de lume(contactul dintre Europa si Asia) despre orice arma care sa nu fi suferit influente/adaptari/inbunatatiri.(poate doar sica si falxul. Desi chiar si falxul, era preluat de daci de la fratii tracii, fiind o imbunatatire a rhomphaia.) Asadar, sunt de parere ca forma arcului dacic(daca a existat un astfel de arc conceput si dezvoltat pe aceste meleaguri)a suferit influente puternice din partea scytilor si sarmatilor imediat vecini si chiar conlocuitori(sarmatii iazygi si roxolani).Ce sa mai vorbim de faptul ca sacii, ramura(prelungire) a unui trib asimilat de daci in zona Dobrogei(http://www.dracones.ro/imagini-site/triburi.jpg), se regasesc cu cateva secole inainte, ca pozitionare geografica, impact militar si politic in Asia Centrala. Hai ca sunt atat de off-topic incat imi vine sa-mi mut singur postu'.
Inca o data, Frumos! Felicitari constructorului iar tie, sa il stapanesti si manauiesti cu maiestrie si onor!
Ma inscriu si eu pe lista de asteptare pentru incercarea lui.

[pavellupu]

Salutare tuturor,

Este intriganta aparitia primei replici de arc dac functionala. De aceea am si ales sa imi exprim parerea.

" descoperirea, intr-un kurgan din Rusia a nu mai putin de 6 (sase!) arcuri dacice in stare perfecta. Maestrul Tarvei a fos unul dintre cei invitati sa le studieze (si cum imi zicea, din pacate arheologii nu i-au lasat sa si traga cu ele... ) si, dupa cateva luni de gandire si de studiu, iata, sunt in posesia ARCULUI DAC "

subscriu la parerea exprimata de Deceneus anterior. Nu cred ca poate fi numit arc dacic. Nu cunosc multe despre arcul dac, dar din cele ce am studiat(empiric), cel mai apropiat ca forma de cel dac este arcul scit. Daca s-a facut acea descoperire totusi in Rusia, nu ar fi rau sa avem informatia completa, sa nu fie totusi vorba de confuzie. Nu ar fi rau sa avem si documentatiile Mesterului Tarvei cu privire la acest arc, atat cele istorice cat si cele "arheologice". Daca a fost invitat sa studieze acele arcuri, mi-ar placea sa vad in detaliu analizele facute acestui arc.(atat ale lui, cat si a specialistilor care au analizat aceste arcuri). Ne-ar luminam mai mult. As vrea sa inteleg concluziile studiului personal al mesterului arcar care au dus la aparitia acestui arc.

"si cum imi zicea, din pacate arheologii nu i-au lasat sa si traga cu ele... "
Din fericire, ma bucur ca arheologii nu l-au lasat sa traga cu ele, pentru ca deteriora un bun de patrimoniu si facea ani buni de puscarie, atat el, cat si arheologii care l-au lasat. Sa nu mai mentionez dauna care ar fi fost iremediabila. Daca aceasta afirmatie a fost facuta in gluma de catre mesterul arcar, o tratez ca atare.
Crearea unei replici istorice implica multa munca, si nu in ultimul rand o echipa de diversi specialisti care sa lucreze in stransa colaborare. Nu e suficient un mester arcar, trebuie cred eu si unuii specialisti care sa-si dea acordul, cum ar fi: un istoric , arheolog, biolog/chimist. pentru ca o replica istorica presupune o reproducere exacta, atat a formei, dimensiunilor, cat si a tehnicii si materialelor de executie. Nu am experienta in constructia de arcuri, dar daca s-ar fi creat un asemenea prototip, pana sa se poata crea un model functionaal capabil sa fie fabricat in serie, iar tehnica de executie sa fie reprodusa cu succes in nici un caz eu unul nu l-as scoate din prima l-a testat in public pana nu trece toate testele personale cu brio si nu am acordul echipei de specialisti cu care am colaborat. Sa nu mai uit si de timpul de executie al unui arc. Din ce am mai auzit si eu, Lucas Novotny lucreaza la o replica aproximativ un an. Si intr-adevar, sunt replici. (cam scumpe ce-i drept....) si are experianta + cunoasterea tehnicii de executie.
Nu contest functuionalitatea acestui arc, dar din punct de vedere istoric, ma indoiesc foarte tare ca este arcul dacic atat de mult-dorit de o tara intreaga de arcasi (inclusiv yo)si as folosi cu precautie aceasta denumire pentru ca poate sa dea un sens peiorativ adevarului istoric despre arcul dac. Mare atentie!

P.S. Este prima oara cand aud de mesterul Tarvei. Ma poate lumina cineva cu privire la dumnealui?, eventual linkuri, reviewuri, etc?
Multumesc. Este pe acest forum? este deschis la discutii, pareri?....

[Dediu00ro]

Crearea unei replici istorice implica multa munca, si nu in ultimul rand o echipa de diversi specialisti care sa lucreze in stransa colaborare. Nu e suficient un mester arcar, trebuie cred eu si unuii specialisti care sa-si dea acordul, cum ar fi: un istoric , arheolog, biolog/chimist. pentru ca o replica istorica presupune o reproducere exacta, atat a formei, dimensiunilor, cat si a tehnicii si materialelor de executie. Nu am experienta in constructia de arcuri, dar daca s-ar fi creat un asemenea prototip, pana sa se poata crea un model functionaal capabil sa fie fabricat in serie, iar tehnica de executie sa fie reprodusa cu succes in nici un caz eu unul nu l-as scoate din prima l-a testat in public pana nu trece toate testele personale cu brio si nu am acordul echipei de specialisti cu care am colaborat. Sa nu mai uit si de timpul de executie al unui arc. Din ce am mai auzit si eu, Lucas Novotny lucreaza la o replica aproximativ un an. Si intr-adevar, sunt replici. (cam scumpe ce-i drept....) si are experianta + cunoasterea tehnicii de executie.

Hmmm Deci nu e deajuns un mester arcar?
Mai trebuie un istoric care chiar nu ar ajuta cu nimic.
Arheolog, care deja si-a facut treaba avind in vedere ca ai artifactu deci din nou complet inutil.
Biolog/chimist daca face un test ADN pe materiale.

Nu! Ce iti trebuie este un subler, un micrometru, o datare carbon, o radiografie, si daca vrei sa fii specific chiar daca se stie ca se folosea corn si tendon si lemn de mai multe tipuri - un test ADN. Si bineinteles cel mai important un arcar si un arcas care sa poata sa utilizeze acel arc.

[administrator]

Apreciez raspunsurile de la deceneus si pavellupu, care ar trebui sa fie un model de replici "in contra" in anumite limite. Si le multumesc pentru asta.

[addichim]

Adminul mi-a mai sters un mesaj si mi-a lasat si un PM de data asta ca sa imi explice de ce, nu o sa dau paste la pm-ul lui ca nu e frumos in schimb o sa postez si aici raspunsul pe care i l-am dat in pm:

Problema cu arcul respectiv ne priveste pe toti arcasii, putin ar fi contat daca nush cine, domnul nu conteaza si-a facut un arc la comanda, dar cand vii cu un arc si spui ca asta este arcul dacic, atunci problema se schimba categoric, mai ales cand stii prea bine ca esti formator de opinie pe acest forum, ba mai mult esti constient ca foarte multi nu se obosesc sa cerceteze problema, sa vada ce ar trebui sa fie un arc dacic de fapt si uite asa te trezesti cu o multime de necunoscatori care aproba ca un hibrid nereusit intre arcul unguresc, arcul turcesc si arcul scit ajunge sa fie considerat arcul dacic sau mai rau arcul national.Cum sa nu te intristeze asa ceva, mai ales ca suntem foarte multi care chiar cercetam problema asta de ceva timp si ne dorim ca arcul national sa fie intradevar unul bun, cat mai atent bazat pe sursele istorice si acceptat de marea majoritate a arcasilor romani.

[Dediu00ro]

In comunitatea arcasilor din Romania sunt multe probleme. Asta din fericire nu este una din ele, din cauza ca sa explicat care e de fapt arcul dacic, cu poze/filmulete comentarii etc iar cei care nu au cercetat deloc au avut posibilitatea sa vada. Deci cei care citesc in topicu asta, imediat realizeaza ca asta nu e arcul dacic.
Mai ales ca e din materiale moderne. Pe piata sunt multe modele de arcuri cu aceias "lauda" model scit. Multe mult mai proaste decat asta... Eu am tras cu un arc Tarvei si mi sa parut net superior unui arc Kassai, sau alt model cu aceias constructie in pretul de piata e unu din cele mai bune. Da exista arcuri Saluki mai perfomante dar costuri de 3 sau 4 ori mai mari, deci e greu sa comparam doua lucruri cu valori diferite.


Nici unu din modelele de arcuri scite nu se conformeaza cu forma/tilleru arcului scit original. Inclusiv chiar si cele mai bune de pe piata, Saluki produce doua modele de scit cel din materiale naturale, care are burta plata. Si un model de fibra care nu e nici asimetric nici nu are trasaturi identice cu cel scit.

ne dorim ca arcul national sa fie intradevar unul bun

Nu exista arcuri proaste, exista doar arcuri. Depinde de constructor ce perfomante are, si de arcas ca precizie.

cat mai atent bazat pe sursele istorice si acceptat de marea majoritate a arcasilor romani.

Din nou se stie ca pe vremea dacilor, se tragea cu arcuri compozite de tip scit, si cu tot felul de modele de arc de lemn simplu.