horseback archery

[Sorin]

Macar astia erau destul de destepti incat sa tina varfurile in sus! Si carte ca si aici:
http://www.youtube.com/watch?v=clSfDMrE ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=dm98YQmIZpM
Oricum degeaba le tin asa ca nu prea trag repede. Cam tot atat dureaza daca folosesti o tolba corespunzatoare.

Traditia nativilor americani cu arcul calare Cel mai tare argument! Care traditie? 100-200 de ani pana au renuntat la arcuri si au trecut la arme de foc? E drept ca aveau traditie in ceea ce priveste arcul, dar calare nu prea au avut ocazia sa acumuleze cine stie ce experienta. Pentru cei care nu stiu, pe continentul American nu au existat cai din era glaciara pana cand au fost reintrodusi in secolul 16 de europeni. In Europa, Asia, Africa s-au purtat batalii cu arcul calare timp de mii de ani, si nicaieri nu apare tehnica asta in istorie. Credeti ca persanii, mongolii, turcii, popoare pentru care calaretii cu arcul erau elita armatei, erau atat de prosti incat sa nu se poate gandi la tehnica asta? E evident ca toti cunosteau si tehnica asta, dar nu o foloseau. De ce oare?

De ce sa tii sagetile in mana cand poti sa armezi destul de rapid din tolba (ma refer la trasul cu arcul in lupta, nu la vanatoare de iepuri sau in tinte de paie cu 30-40#). Tocmai asta a fost motivul pentru care s-a inventat tolba deschisa.
Sau daca chiar vrei sa tragi repede cateva sageti, atunci poti sa tii sagetile in mana cu care tragi de coarda, dar per total, la un numar mare de sageti tot dureaza mai mult, pentru ca trebuie sa si asezi sagetile in mana.

De pe vremea cand arcul era inca folosit in lupta (secolul 14-15; abia peste 100 de ani ajungeau caii in America!), avem urmatorul text (primele 3 metode folosesc mana dreapta pentru a tine sagetile suplimentare):

"A fourth method of shooting shower arrows has been described by some professionals. This consists of placing the bundle of arrows in the left hand and gripping it along with the handle of the bow. But this is indeed wrong and results in no shower shooting. It is wrong because it renders the grip weak. It results in no shower shooting because the archer will have to release his hand in order to bring the next arrow into a shooting position." (Arab Archery)

[florinarnaut]

Care traditie? 100-200 de ani
Pentru cei care nu stiu, pe continentul American nu au existat cai din era glaciara pana cand au fost reintrodusi in secolul 16 de europeni.

Nu comentez , nu contrazic, ...
E adevarat ca pe la 1400-1500 au aparut din nou cai pe acest continent...(nu se stie clar cine a avut o contributie majora) si de atunci se chema Mustang ,..pare recent dar depinde cu ce compari ca perioada..
Despre arcuri si constructia lor,si mai ales despre utilizare - scopul pt. care a fost inventat - americanii ocupa lejer un loc fruntas, ..sincer ai admir!

Numai bine!

[seraphyco]

sorin...pentru inceput ai dreptate cand spui ca nativii americani nu au o traditie foarte indelungata in folosirea arcului pe cal..primii cai inregistrati in analele istorice sunt lasati pe continentul american de cortez,se pare ca erau 15 cai ,armasari si iepe din care s-au dezvoltat prin consagvinitate rasele painted horse si mustangul actual.motivul pentru care au fost lasati este evident-AURUL-nu mai aveau loc si pentru cai.si tot asa cateva zeci de ani pana ce andaluzii spanioli au fost destul de multi ca sa devina o noua rasa.dar cand spui ca traditia este una de scurta durata hai sa facem socoteala:sec 16,17,18,19...sunt 400 de ani nu 100-200,loc destul pt dez unei tehnici ,traditii etc.accesul la armele de foc nu-l aveau nici foarte multi dintre pionerii vestului,o carabina detinuta de o familie fiind pana sf sec 18 incep sec 19 o dovada de instarire sociala...abia apoi a iesit zicala:god didn't make men equal ,mr colt did .deci nu pot fii de acord cu tine in privinta lipsei de traditie a nativilor americani.in a doua problema a tehnicii pe care noi o numim kassai,cred ca nu exista ceva nou sub soare dar este meritul lui ca prin multa munca a reusit ca tirul calare sa iasa din nou la iveala.motivele pt care se trage asa sunt date de mai multi factori:natura artei martiale devenita sport,si aici e un lucru interesant pt ca de obicei o arta martiala veche devine sport pt ca nu mai sunt razboaie de purtat in stilul respectiv,si asta s-a intamplat cu multe arte martiale,dar odata ce in aceasta tehnica ai atins un grad de elevare corespunzator,redevine arta martiala ,adica te intorci la origini,la starea de supraconstiinta pe care practicantii vechi de arte martiale o cunosc f bine macar ca concept teoretic.ca o concluzie la ce am spus ,nu mai sunt razboaie de purtat calare {din pacate,era mai cinstit}deci nici tehnicile si arcurile nu mai pot fii la fel.daca vrei sa te antrenezi in tirul calare trebuie sa fci 30-40 de galopuri minim pe zi si sa poti trage destul de multe sageti ca sa intelegi ceva,sa devina un automatism,o a doua natura si asta se poate face cu o incarcare a sagetii f rapide,si o tragere instinctiva,altfel ramai blocat undeva intre reusita si nereusita.utilizarea arcurilor mai moi pt tehnica si mai tari pt competitie este necesara ca masura de protectie a propriilor ligamente,muschi etc...nu o sa poti sa tragi 300-400 de sageti intr-un antrenament calare sau nu cu un arc mai puternic de 40de livre,sau poti o zi ,doua ,trei dar dupa aia PAC!multi au facut greseala asta la inceputul acestui sport cand vroiau sa traga cu arcuri de 100 de livre de pe cal si surpriza ...s-a rupt arcul sau ligamentul dupa un timp...

[seraphyco]

si inca un lucru ,mi se pare distractiv ca foarte multi incearca sa aduca argumentul asta ca nu asa se tragea pe vremuri in razboi,si mi-am amintit niste povestiri din razboi ale bunicilor mei.mi-au spus ca in primul rand nu au vazut niciodata in cine trag{ si asta se intampla in sec 20 cu arme de foc cu dispozitive de ochire}si unul dintre ei a fost la vanatori de munte pana in muntii tatra...asa ca baieti de ce ne punem noi probleme ca tragem in tinte de paie si tragem pt siguranta proprie cu arcuri medii ca tarie cand nu mai exista aceasta arta decat sub forma unui sport si se depune o munca titanica sa o pastram ca atare si nu sa incepem sa tragem de pe cal cu sisteme de ochire ,stabilizare,si eventual de pe un cal de lemn asa cum am auzit ca se trage la unele concursuri din afara.e greu destul si asa si invit pe oricine crede ca poate sa traga mai bine de pe cal sa incerce cu alte tehnici si sa vina sa ne impartaseasca asa cum fac si eu...pt ca imi face placere sa vorbesc cu voi ...altfel de ce as sta vineri seara sa scriu pe site in loc sa fiu la o bere cu baietii{am mintit,am un pahar de bourbon jim beam langa mine pe care il savurez }va doresc o seara buna si sa ne auzim cu bine!

[Sorin]

"Indienii" americani au avut norocul sa fie descoperiti pe la inceputul aparitiei armei de foc. Armurile au disparut complet si arcul a redevenit util. Americanii nu aveau arcuri puternice si in mod sigur ar fi trebuit sa-si schimbe arcurile daca ar fi avut de infruntat o armata europeana de prin 1300-1400. Oamenii de rand nu aveau acces la arme, insa armatele aveau. Nu de putine ori indienii au fost inarmati de englezi sau de francezi. In 400 de ani in care arcul a coexistat cu arma de foc, e greu de stabilit roulul arcului ca arma de lupta. Nu au existat imperii, fiecare trib lupta separat. Nu cred ca se poate vorbi de o traditie solida in tehnica calare. In schimb, in europa arcul a ajuns chiar la stadiu de religie. S-a cercetat enorm, s-au incercat mii de modele, materiale, tehnici iar ce a fost mai bun a fost selectat in mii de ani. De ce nici un popor din Europa nu a folosit arcul scurt cu tendon in lupta?

Partea cu "s-a rupt arcul" nu mi se pare un argument solid. Asta spune cateva lucruri doar despre cel care a facut arcul.

"s-a rupt ligamentul dupa un timp". Aici insa ai pus punctul pe "i". De cat timp tragea respectivul cu arcul? Stapanea bine arcul respectiv, tehnica de tragere? Tocmai asta contest eu la scoala lui Kassai. Faptul ca cei pe care ii invata tehnica "rapida" nu stapanesc tehnica de baza . Daca le pui un arc mai puternic in mana se accidenteaza. Aici vad eu problema principala.

In incheiere, antrenamentul unui arcas turc, unde arcul era o religie, nu arta martiala (Training and Method):
http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_archery
Cam asta as astepta eu de la Kassai ca sa il pot numi maestru intr-o arta martiala. Parerea mea e ca el iubeste calul, nu arcul. Se vede ca acorda o atentie deosebita pentru calarie, dar pentru arc nu prea.

P.S. Nu as lua cartea de mai sus ca o sursa prea sigura de informatie. Partea cu "o sageata usoara si rapida penetreaza mai bine decat una grea, trasa cu acelasi arc, sau cu un arc mai tare dar mai lent" e clar gresita. Asta ne spun americanii din ziua de azi care cu asta se ocupa. In plus, arcurile lor slabe la 40" lungime si sageti de 20-23" ar fi teoretic bune doar pentru flight, in rest ar fi luate drept gluma in lumea veche. Despre ce fac americanii in ziua de azi nu comentez, pentru ca e cu totul alta poveste si nu isi are locul aici.

[seraphyco]

cand am vorbit despre arcurile tari care s-au rupt m-am referit la neindemanarea celor care le-au folosit in afara scolii,pt ca oricine poate sa-si cumpere un arc kassai cu orice specificatii,deci nu poate fi vorba de defect de fabricatie{a nu se intelege ca arcurile kassai sunt perfecte,unele sunt mai bune altele nu ,si pretul in condsecinta}iar partea cu ligamentul este tot o poveste care li s-a intamplat multora ce au ignorat sfaturile lui Lajos.nu vreau sa absolv pe nimeni ci doar sa stabilim clar ca scoala preda o tehnica care este viabila daca respecti niste conditii,daca nu e problema ta.a si sa nu uit ,ce e curios e ca acum 10-15 ani cand productia de arcuri kassai s-a extins foarte multi europeni au cerut arcuri mai tari pt tir calare spunand ca 30-40 de livre este o tarie pt fete!ce repede s-au intors la arcuri mai light dupa ce au inceput un antrenament mai serios pe cal...ce nu stiu multi e ca e aproape imposibil sa folosesti tehnica servant,in care te lasi pe arc pt a incorda si trebuie sa recurgi la tehnica asa numita king unde arcul este in perfect balans intre cele doua brate.intradevar prima tehnica este efectiva pe sol la arcuri f tari dar f greu de uzitat pe cal,ca sa nu mai vorbim de armarea la barbie sau ochi care pe cal nu duce decat la rigidizarea corpului si surpriza...nu poti fii rigid pe cal.oricum ,imi place ca discutia are un caracter civilizat ca am mai discutat si pe alt site{o prte din voi stiu}si a fost cam obositor.sper ca sa ramana asa...civilizata

[Sorin]

Pai atunci sa ramanem linistiti la un pahar de bourbon si incheiem aici discutia in seara asta.

[baloghbela00_HD]

Ma bag si eu cu o parere proprie .Cred ca stilul instinciv de tras cu arcul de pe cal ,urmat cu armare rapida si tras din nou era foarte folositoare pe vremea cind erai inconjurat de dusmani care la rindul lor vroiau sa te doboare . Nu cred ca oamenii acelor timpuri pierdeau timp cu technica perfecta de a scoate elegant sageata din tolba sa armeze "regulamentar"(dupa normele de azi) si linistit in ritmul lent de trap al cabalinei pe o pajiste mirifica (fara denivelari) ,elibera sageata ca un profesionist in aplauzele colegilor de breasla ,dupa care oprea calul facea o plecaciune si o lua la trap linistit cautind o noua tinta.Poate in ziua de azi asa ar fi normal ,dar in acele vremuri viteza era vitala pt a supravietui in timpul unei batalii .Eu zic ca ei au fost adevaratii arcasi ,cu antrenamente zilnice ,foarte necesar pt a supravietui ,iar noi doar dam cu presupusul cum ar trebui sa tragem(sau cum ne-ar placea sa tragem ,sau ar fi trebuit sa traga stramosii nostrii).Noi tragem rar ,din hobby si nu avem cantitatea de trageri necesara ca sa avem calitate (cum zicea si maestro),dar nici experienta sa criticam pe altii .Mie personal mi-ar fi placut sa pot trage macar doua sageti de pe cal , dar cale lunga ,nu am cal ,nu am calarit niciodata .Nu stiu daca voi avea ocazia macar o data in viata ,ca sa vad cit de dificil poate fi .Si un sfat pt care spun ca a trage ca si Lajos cu sagetile in mina e o prostie , sa ne arate practic ca stiu si dobindesc o alta technica mai eficienta si eu voi fi fanul nr 1 al acelui stil .Pina la proba contrarie ..... .Cu stima

[Sorin]

Exercitiu de calcul:

50 sageti, toate in tolba. Care tehnica e mai rapida pentru a le trage pe toate?

Tehnica cu tolba e simpla: A se vedea la 7:44 in http://www.youtube.com/watch?v=ralvcO6bAoE
Dureaza sub 3 secunde pentru a trage o sageata folosind tolba, dar aproximand la 3s avem 150 secunde maxim.

La Kassai dureaza 17 secunde pentru 12 sageti, deci aproximativ 70 secunde doar pentru a trage sagetile. Mai are nevoie de inca 20-25 de secunde pentru aranjarea sagetilor in mana, si asta de 4 ori. Deci avem un total de 150 de secunde minim.

Timpul ar fi identic, cu mentiunea ca la tolba am calculat timpul maxim si la Kassai timpul minim.
Daca tinem cont ca Kassai nu trage deloc in primele 20 de secunde, adversarul are un avantaj de 6-7 sageti. Care mai e avantajul sagetilor in mana, ca pe mine ma depaseste?

[baloghbela00_HD]

Sorin , Matematic este corect socoteala pe care o faci dar practic nu e corect .Deja vorbim de alte valori .Daca punem problema cu 300 de sageti atunci deja cistiga cel mai robust,cel mai bine antrenat arcas pt ca este o proba de durata care necesita o buna conditie fizica. Ca sa pornim corect de la inceput : daca Kassai tine in mina 12 sageti de ce il compari cu o tolba de 50 sageti. Dai si adversarului tot 12 sageti si vezi care termina tragerea primul .Hunii dupa ce se se amestecau in rindurie dusmanilor treceau la macelul cu sabia,barda si alte unelte pt a duce lupta corp la corp ,nu trageau de dimineata pina seara in dusman sau dupa dimensiunea tolbei.Revenind la matematica daca Kassai trage 17 sageti in 12 secunde inseamna 1.46 secunde per sageata,iar cel care scoate sageata din tolba ai spus ca trage sub 3 secunde .Deci matematic totul e clar ...pt mine .De aceea gasesti la Nou record mondial numele lui Kassai .http://www.youtube.com/watch?v=NOpOqgot ... detailpage .Parerea mea. :)>-Acest video e cu incetinitorul ,acum am vazut dar uite originalul http://www.youtube.com/watch?v=InWW_uhX ... detailpage .Si mai trage si la tinte miscatoare .